作者：汪盈利（專案研究員）

編按：本文部分內容，經編輯部編修後另刊載於《台灣動物之聲》第67期的印刷版與電子版。

林明鏘教授是國立台灣大學法律系教授，對動物與法律方面有長期的專業研究，除了於2016年出版了台灣第一本動物法的專書論著《台灣動物法》，也開設了如「動物與法律」之課程。此外，林明鏘教授過去付出了許多心力照顧台大社科院的院犬們，相關內容可見〈校園的守護天使──院犬的故事〉。

台灣動物法，開頭彩頁

台灣動物法，開頭彩頁

台灣動物法，開頭彩頁

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自1998年動物保護法立法，執行至今已逾20年。動保法將個別動物作為保護對象，針對不同類別之動物，明訂相關主管機關，並規範飼主應提供其飼養動物之動物福利條件，及對應罰則。對照過往，此法實施後實際保護許多動物的生命，減少動物虐待，並提高動物飼養之動物福利。然全球動物福利及科學應用亦於此20年間蓬勃發展，加上過往法規執行疏漏或窒礙難行之處，應對現行法規進行通盤檢視，以期台灣動物保護精神與法規執行與時俱進。

 

關懷生命協會與台大法律系林明鏘教授、台灣動物保護行政監督聯盟、台灣防止動物虐待協會、台灣動物社會研究會、世界愛犬聯盟、中華民國獸醫師公會全國聯合會、中華民國動物保護協會、台北市動物保護處等，共組民間動保法修法工作坊，自108年6月起，至今已展開14場正式討論會議。修法討論面向包含提升動物法律目的、新增動物保護指導原則、因應外來種控管與防疫目的之寵物規範、細緻化實驗動物規範與飼主義務、強化禁止動物競技賭博法規漏洞，以及新媒體興起後，透過網路與動保業務相關之法規等。

 

關懷生命協會訪問林明鏘教授，以法律人立場切入，從動保法立法時空背景差異、過往修法特色、法規限制、行政監督模式、全球趨勢，再到此次修法，分享為何需要再修法，以及預期成效，節錄編輯為此篇專訪。

 

訪談日期：2019年12月24日星期二

訪談地點：台灣大學萬才館2517室

訪問者：汪盈利專案研究員（以下發言簡稱汪）

受訪者：林明鏘教授（以下發言簡稱林）

 

  

 

近乎於寵物保護法的動物保護法

 

汪：就老師個人研究觀察，動保法於1998年立法後，後續針對各別項目推動動保法修法的特色，以及現行動保法的限制為何？

 

林：我們立法裡面的不完備性，甚至他的矛盾性，為什麼都偏重於寵物？寵物有一章，為什麼經濟動物沒有一章？實驗動物一章，為什麼展演動物沒有一章？ 寵物條文最多，然後什麼東西都以寵物為中心，而且寵物也是選擇性的，對有主的寵物非常注意，對無主的非常殘忍。另外也不是包含所有寵物，只有貓跟狗而已，其他沒有。台灣的動物保護法是一個寵物保護法，這是公開的祕密。

 

在現在的觀點裡，雖然台灣對動物的意識已經進步，但是不是把動物當人，把動物當家人絕對不是主流見解，只有少部份愛動物的人，或在都市裡面的一些飼主才會這樣想。那牠是什麼？大部分的人就把牠當作看門狗，抓鼠貓，都是有經濟利用價值的在養貓咪、養狗狗。

置重心於寵物，而實驗動物、經濟動物一片悽慘，是什麼意思？表示這個法律根本不care牠！更可笑的是經濟動物最重要、產值最高，法條最少！經濟動物有畜牧法規定，但他是管制人類吃牠的肉品安全，沒有在管動物福利，根本沒有動物福利的規範。動物福利的規範在野保法也沒有，野保法只有管什麼？管不要被貿易制裁而已，規範對保育類野生動物的買賣、運送、輸入、輸出，管這些東西而已。

 

經濟動物碰到的是龐大的農業產業，包括肉品產業、乳品產業、養豬產業、養牛產業、養雞產業，產值是非常大的。你在法律裡面對抗他的話，第一個政治人物會沒有選票，第二個政治人物會喪失他的金主，第三個會引起很多民眾的不便跟不安，因為管得太嚴的話，成本會提高，消費者的購買價格就會提高。有人說因為經濟動物就是要吃的，你對牠好幹嘛？可是也有對牠好的方式啊，在飼養的時候對牠好、運送的時候對牠好、宰殺的時候對牠好，這是最謙卑的三好而已，會很挑剔嗎？這個不是做不到啊！就飼養環境來說，格子籠蛋雞牠的飼養環境非常不好。那豬呢？牛呢？也不好，因為台灣空間太小，飼養環境都是集約式飼養，絕對不是像瑞士、紐西蘭、澳洲那樣放牧式的，可以讓牛群在那邊走來走去，牛還走不見20年之後才發現跑回來的，這在台灣不可想像，早就宰了啊。這個是因為台灣的環境，法律限制有可能造成畜牧產業的危機，第一個成本增加，第二個飼養空間要擴大，它做不到。光要把蛋雞那個籠子飼養雞，放到地面上養就不得了了，天翻地覆了！這樣台灣的肉品是不是要全部進口？這是很嚴肅的問題，因為華人喜歡吃，這一點是很難抵抗的，沒有一個政治人物可以答應這件事情。

 

就實驗動物這一塊，台灣可以這樣說，在30年前動保法還沒有通過之前，動物實驗全部都是無法無天的世界，要怎麼殺老鼠、要怎麼去養老鼠，都他家的事，跟你沒關係。那動保法有了之後，從1998年開始，就21年前開始有管制，但那是非常粗放式的管制，那這種管制呢，我們動保團體看不下去，覺得應該嚴格一點，中間碰到最大的問題、最強勁的反彈力量，是學術自由。在台灣盡量不要碰到跟學術自由衝突的東西，學術自由是一個非常大的反彈力量，所以我們實驗動物是自我管制，而不是行政機關管制。

 

比如實驗動物就是缺子法，缺實驗動物的監督辦法，為什麼沒有出來？因為會得罪學術界人。聽說最近某學術研究單位，實驗動物那一塊要被打不及格，你看農委會會不會發布！？實驗動物那一塊被打叉叉的話，全部都會跳起來！因為這些都是學術上的頂尖人物，你說他的實驗動物全部不及格？他們都不是很簡單的人物，他會去投訴蔡英文、直接找蘇貞昌，給你拉下來，不會跟你（動保團體）談的。學術界做動物實驗這一塊的真的是很多，所以為什麼不太動實驗動物，連那個施行細則都不訂，怕得罪人啊，自己管自己管吧。要處罰的話，也只有經勸阻改善不聽才處罰。研究機構都說會改善，每個大學、每個實驗室都說會改善，誰會那麼笨跟主管機關作對，所以從來也沒有覺得它是個問題，可是你好好研究就知道問題很多，只有學生檢舉的時候才會對實驗動物下手，而且更荒謬的，法規上實驗動物是管那個實驗機構的人在管的，所以一個學校裡面的助理胡搞瞎搞，把實驗動物弄得亂七八糟，是處罰校長！校長根本是無辜的，懂嗎？而且還要經過勸導，勸導不聽才可以處罰。

 

我覺得我們法律，比較沒有所謂的平衡的對待，我們對經濟動物、展演動物、實驗動物、還有野生動物缺乏關懷。我的想法是，我們的經濟動物跟實驗動物，還是這樣的狀況延續下去，再延續個20、30年可能都是正常現象，可能會更悲慘也不一定。因為這些缺陷，法規不容易擴大到其他的動物，是漫漫長路。

 

環境意識提昇與社群媒體發達，造就動保法修法水到渠成

 

汪：就老師個人研究觀察，此次動保法修法，與1998年立法時，時空背景之差異？為何選擇現在推動全面修法？

 

林：1989年的野保法立法是我們的啟蒙，到現在已經30幾年，我們都沒有人關注野保法，只關注動保法，我覺得很可惜。30年前的時空背景和現在當然不太一樣，那時立法內容有些東西是沒有針對重點做規範。但為何選擇現在推動全面修法？其實很簡單，因為水到渠成。最重要的改變就是人民對環境，或是對動物保護的意識已經提高。一個虐待貓的案件貼文到網路，大家就會人肉搜索，會說：「你不是人！」，還會霸凌他，表示大家覺得動保是一個價值，被肯認的價值。那30年前呢？能夠吃飽就不錯了，有工作就很好了，沒有挑剔那麼多。30年前那時我還在國外唸書，國外對動保議題已經相當有共識，但在台灣動保幾乎不算議題，不會一個動物摔死了，流眼淚（汪補充：阿河事件），就產生這麼大的爭議；也不會因為一個紀錄片（汪補充：《十二夜》），影響我們的法律修正，從來不會。說實在話，幾乎沒有人專門關注動保這一塊，我們動保是搭環境的便車上來的。台灣人的環境意識在主流價值中慢慢提昇，包括對核能的反對，對污染源的控管、痛恨還有處罰，這些都慢慢形成，動保意識才跟著水漲船高，被重視。

 

另外社群媒體讓我們的監督力道，或是對政府政策形成，有非常直接且關鍵性影響。自從社群媒體發達之後，你在挪威、日本殺鯨魚或海豚，全世界都知道！30年前沒有人用手機、網路溝通訊息，大家都不知道這回事，只有少部份的記者，冒著生命危險去採訪，所以很多消息是封閉型的，不是全球性的。大眾傳播媒體基於商業利益、個別立場及利益衝突，他會選擇性的報導，所以環境議題通常不是他們的主要議題，現在因為擋不住了，他必須要報。30年前根本不知道手機有這麼大的力量，可以促成人民運動的推動、聯繫與串聯。現在大家可以連線到各個社群/社會媒體裡，使用方便且非常普遍，這個會讓我們的議題的形成，跟共識的凝聚非常快速。

 

就我的觀察，我覺得這兩個是很重要的改變，這種科技變化跟人腦筋想法的變化，這兩個改變會影響到台灣的未來，不管是動保運動或是我們的社會運動，都會受到很劇烈的影響，而且是非常直接的影響。那個影響不是政府能夠控制的，也不是NGO、NPO能夠阻擋或是推波助瀾的。我覺得NGO、NPO、包括學者，都是在外面看而已，因為潮流已經到那邊，所以我稱之為水到渠成，因為水已經都來了，那種洪流是你沒辦法引導、沒辦法改變的東西。

 

過往依個別案件修法，易忽略整體架構，少有全盤考量

 

汪：老師為何答應邀請，參與此次修法?

 

林：其實我是想聽聽看你們其他團體的意見，因為我總是被突襲啊！有時我覺得這個不需要改，結果它變了；這個需要改的，結果它沒變，我都是被突襲。

 

   我覺得動保法立法之後，都是針對個別的案件修法，因事而立法。我們動保法修正十幾次，全部是由民間來啟動的，有時如果沒有一個整體的構思，可能會變成有勇無謀。雖然說動保團體對台灣動物法的進步，有推波助瀾的功效，但譬如十二夜的故事，就把收容所十二夜安樂死的規定拿掉了，設定非常嚴格的條件，反而是災難的開始。最近有動物保護協會看全台灣的收容所，他覺得非常可怕，發現收容品質越來越差，因為只收容，不安樂，硬體軟體都不能增加的話，他當然是會越糟糕。如果只收、不出去，怎麼辦呢？收容空間就會越擠壓，然後收容所又沒增加，就像監獄一樣，囚犯連一個床位都沒有，有床位只有占六成而已，四成沒有床位。那動物呢？一定比人更差的。

 

第二個，阿河的眼淚，阿河事件發生之後，動保法就修改有關於展演動物的法規，其實他不是展演動物的問題，是動物運送的問題，台灣動物運送在台灣的法律規範裡面是有的，但是結果卻修改別的東西去了。國外動物運送規定甚至有整部的專門法律，我們就一條規定，只有針對公佈的動物之運送才有遊戲規則，哪些動物呢？豬跟雞而已，其他沒有，nothing，什麼都沒有。當然動物運送不是只有經濟動物的運送而已，台灣的動物運送只管制到經濟動物運送的豬跟雞而已，牛的運送可能都沒有規定，馬的運送也沒有，但那些動物都不會移動？連河馬都會移動，怎麼不會移動呢？所以木柵動物園那一隻長頸鹿，運送到台東半途就死掉了，運送規則他也不知道，我們沒有運送規則啊！你沒辦法比木柵動物園更專業，他們知道怎麼樣提供長頸鹿休息，因為長頸鹿是一種很容易緊張的動物，牠不太適合運送，運送過程應該也沒有麻醉，因為長頸鹿麻醉的話不得了，醒來都醒不來…所以牠運送當中緊迫就死掉了。

 

（汪補充：動物運送辦法已於2019年修改，但仍僅限豬、牛、羊、雞、鴨、鵝、火雞等部分經濟動物，和特定珍稀保育類野生動物，總體管制細緻度仍有很大的進步空間。）

 

我覺得應該用宏觀的想法，針對寵物、針對展演動物、針對經濟動物、針對實驗動物，甚至針對野生動物，思考一些台灣未來應該怎麼走的想法。台灣的很多法令修改都是因為個案發生，而點狀修改，沒有全盤的考量。那我這樣講，有人可能就會說：「你厲害，你講怎麼全盤考量？」這是一個非常大的工程，需要一條一條想，我覺得我沒有那個力量，所以趁這個機會就參加動保團體看看你們怎麼想。所以我去那邊是聽聽你們的意見，並沒有私心利用團體的力量來促成一個草案，來修改中華民國的東西，我沒有偉大的情操，只是小小的nobody而已。我覺得每一個人的想法都不太一樣，當然我有一些想法，但我不能夠掌控大家的想法，因為每個人想法是自由的，我尊重大家的想法，而且我也不見得都懂，只懂一點點而已，我真的是非常資淺的。那我就來聽聽，原來你們對實驗動物的想法是這樣子，原來你們對經濟動物的想法是這樣子，原來你們對寵物的想法又是那樣子，跟我的想法是不太一樣的，所以不是說我的想法一定對、你們的想法一定錯，不是，這是交換意見。

 

全球動保趨勢：以動物福祉立基，朝向動物管制極大化與最佳化

 

汪：就老師個人研究觀察，全球動保法立法、修法與行政執行趨勢為何？比如基本核心價值改變、動物福利管制提高細緻度、增加動物權概念之對應法規等。另外台灣動物保護在立法規範與執法面向，對應目前世界動保趨勢光譜，法規先進度與執行落實度如何？不同動物利用之管制是否又各有差異？比如經濟動物、野生動物、實驗動物、同伴動物、動物展演等各面向。

 

林：有關全球性發展的問題，其實我覺得是訪談裡最難的問題，台灣沒有一個組織或人，對全球各地都有很深刻的了解。譬如2019年馬德里的全球高峰會議，裡面對動物議題做什麼決議？沒有人知道，nobody，台灣都不報導啊，沒興趣。他討論了好多天，又延了兩天，結果呢？失敗了，因為最主要國家都不簽署，等於聯合國白做工。當然動物的全球趨勢不是純粹靠政府機關而已，還要靠老百姓的自動自發，但是全球趨勢還是一個很重要的指標，因為台灣長期以來是一個比較鎖國的國家，對於國際化的契約也簽不到，所以它不是很了解，甚至於不想去了解，因為了解就知道這個很麻煩。

 

目前全世界潮流應該是朝著，所謂動物管制極大化、最佳化的方式來走。那動物管制最佳化要不要分種類？我猜全球對動物的福利不像台灣管制分那麼多類型，應該是會感受到疼痛的動物分第一類，第二類是不會感覺疼痛的一些物種，也要保護牠。

 

所以全球趨勢我覺得他不是對陸生、對寵物而已，他是對所有的動物，包括海生的、野生動物，有一定概念、全球一致性的關懷，那個概念是要push我們政府、政策，朝比較動物福祉的方向走。我只能這樣講而已，因為這個很抽象，要講的話應該講有哪些公約，像1999年的華盛頓公約，影響到各國，那190幾個國家他怎麼立法？這個是不可能談的事情。大部分都是國際條約通過之後，各國就會轉化成他的「內國法」，將這些國際政策轉換成國家的法律，好好去執行。

 

動保團體持續監督執法效果評估，對動物處境改變更大

 

林：（續）然後執行過程當中，NGO、NPO就出現了，監督公部門有沒有好好執行法律。通常講NGO、NPO在這三個階段都會出現，提供不同的功能，第一階段政策草擬，幫助政策形成；第二階段法律制定，提供諮詢；第三段執行法律，有檢討法律的功能，回饋法律修改意見。

 

第一個階段政策草擬的時候，NGO、NPO會參與討論國內或是國際政策討論。所以我猜Time雜誌2019年的新聞人物，瑞典的格蕾塔·桑伯格（Greta Thunberg），她也是NGO、NPO的代表，她就會影響到一些環境政策。這階段我覺得是台灣動保團體最可能普遍運作的，台灣動保團體應該可以在政策裡面，形成一種非常棒的平台。政府機關會考慮到產業、選票，還有政治的一些負面作用，比較不會考慮到動物福利，因為動物本身沒辦法投票。但是動物的飼主是可以投票的，所以寵物飼主很有影響力，對動物保護法影響很快，這是一個關鍵。

 

第二個階段在法律形成過程中，通常NGO或是NPO會在旁邊提供一些意見，就像我們這次的討論，就是我們形成自己一套的修改草案，在很多國家都是這樣子。這些人都不是純粹學法律的，也有學政策的、動物福祉的、獸醫的、公共政策的，很多很多的人集在一起，這時候對我們政府的草案就會有影響。

 

最重要我覺得是最後一個階段，有關於制定法律的功效跟效果評估。今天因為我們的NGO、NPO做得很好，我們有很多志工，其實我們有機會可以去看、可以去做評估。假如我們每年都去看收容所，而且是把台灣每個角落的收容所都走過一遍，那這種NGO的力量是夠的，你就把收容所打星等，然後對外公開。那這個壓力對公立收容所來說大不大？全台灣的動物園走一趟看看、全台灣的畜牧場走一遍看看，然後都給它打評分出來！只是怕被告而已，因為這些是當烈士，一定會被告說你憑什麼標準這樣評估？因為制度內是有做一些評估，但那些評估比較有人情壓力，有些不公開的，像畜牧場也有去檢查，但有沒有公開？不敢公開啊！對不對？畜牧場檢查有沒有紀錄呢？當然有紀錄啊！有沒有標準呢？當然有標準啊！都有啊，那為什麼不公開呢？因為制度面不夠。執行法律的後果，我們行政機關是不評估的。立法要怎麼弄好一點？就必須要回去評估，看執行過程當中產生副作用與正面作用，然後再反饋。所以立法者應該要固定每隔幾年，檢討這個法律施行後的結果是怎樣。舉個例子說，像我們刪除十二夜安樂死規定時，立法者應該馬上就要檢討，這是立法者檢討的義務，我們現在台灣呢？沒有。

 

動保團體可以從執法結果，回饋到法規裡的需求表，這方面其實台灣的動保團體在這20、30年可以做這件事情。至少我們可以follow up它的變動，我們就像是一個監督司而已，我們就自命為民間的監督司，沒有領錢的監督司，就跟著它、跟著它，這樣或許它就不敢亂做、也不敢亂改，這可以是民間的NGO裡最大的功能。

 

借用政治人物的影響力，給公部門與政治人物鼓勵以及舞台

 

林：（續）當然這三階段功能在台灣好像都有做，在動保政策、動保法令跟動保執行都有，但是台灣動保團體良莠不齊。那怎麼樣導回來？這是一個很大的問題，跟人民的教育有關係，剛好跟目前的市場混亂也有關係。這是一個長期努力的工作，動保團體對台灣動物法案的前進，有發動機的功能，但是不能期待全面的功能，因為台灣不像英國有幾百年歷史的皇家防止虐待動物協會。那誰是可以影響的？政治人物影響力最大。

 

所以你看，我們以前總統都沒有人說養狗的，馬英九養馬小九，蔡英文養蔡想想，兩隻貓，這在30年前根本想像不到的。蔣經國有沒有養狗養貓，可能有但不敢講。蔣中正有沒有養狗養貓？當然有啊，不敢講。但是我們就是馬英九有馬小九，蔡英文有蔡想想。英國首相Johnson就抱一隻狗去投票，人家馬上得絕對多數，所以那個多可愛！抱一隻狗去看一下。工黨就不會帶狗、帶貓去投票，那不是很棒嗎？很溫馨。

 

政治人物有很大的引導力，一舉一動都會影響，但是這要社會達到一個程度。比如英國皇家防止虐待動物協會為什麼可以這樣？因為皇室的人都參加，那皇室很愛狗，譬如英國女王她有兩隻還三隻的樣子，最近有一隻狗去世了，全國哀悼，真的。因為皇家作為典範的人，大家的表率。這個時候我們的政治人物假如有點愛心，多關懷這一塊，跟我們的NGO合作，或許他就會產生一個非常好的效應。這些東西都是無形的力量，慢慢多起來，慢慢讓行政機關覺得我們做事情會有掌聲，會有選票，他們就願意做。那當然有些時候不是很高興的、對他們傷害很大的，譬如對農委會攻擊得體無完膚「你根本不做事情！」農委會對動保團體就非常的戒慎恐懼，不會建立夥伴關係，是監督者的話，他跟你就不是個朋友了，因為朋友跟監督者是兩個完全不同的角色。

 

動保團體拋出議題，且有內容，公部門才可能建立討論平台，正式回應訴求

 

汪：就老師剛剛講到的，如果真的要修一個動保法，可能也同時需要公共行政、政策、法律、動物福祉等，各方經驗討論的話，我們現在的修法是不是還可以有更多的準備？老師認為或期待此次修法，對台灣未來的動物保護運動造成甚麼改變？

 

林：沒錯，我覺得這是一個草案，但是沒有這個草案的話，就沒有往前push的力量。一個法案不可能一步到位，絕對是半成品，半成品大家要有一個平台，這個平台我覺得不是動保團體能夠建立起來的，是要公部門建立的，建立起來有個討論的平台討論議題後，就有討論組織，這個組織會慢慢生出來。這是我的想法，所以我希望你們趕快先生出來，這個生出來的東西不用太好，或是糟糕透頂也沒有關係，有議題就好。

 

我想只要有議題，譬如說15個議題，從動保警察、動物用藥、收容所……一個一個接下來，每一個東西其實都可以討論一整天。那會不會有共識？會啊，神豬可以當一個議題，神豬是經濟動物加一點點的宗教自由，這個就很有趣了。實驗動物也是一個議題，實驗動物所謂的替代可能性。收容所也可以討論一整天，安樂死規定、安樂死的sop，都可以討論一整天。拋出議題後，行政機關就必須要面對，因為它面對直球必須要有個捕手，需要回應，否則它在官僚生態裡面會活不下去，因為上面會壓它，動保團體夥同立法委員也形成一種壓力，上面官僚也是一種壓力，那個壓力會push下面機關趕快成立一個東西。其實這個應該是公部門來做，組成一個常設單位，像公部門的動物保護委員會，本身就應該做修法的準備會議，這樣他就有一個動機、一個名目呢，一個月開會一次啊，一個主題一個主題來討論。

 

修法工作坊現在是拋出一些議題訴求，而且不止，還有草案出來了，這個草案好壞就變成行政機關不得不面對的問題。這是一個很好的策略應用，你沒有提案就說我們要動保警察，他們就說條文呢？弄出個條文他們就嚇一跳，開始找很多機關來討論；我們說不要神豬，要禁止，他們就說條文呢？條文拿出來，他嚇一跳，趕快找宗教團體來討論。上面說的還是各別議題，是分散式的，現在我們是整部法律都有了，全世界沒有一個動保團體有這麼大的力量，整個法條都來檢討。所以我說這是非常好的時機，讓公部門覺得說動保團體不是只會喊口號、喊標語而已，根本沒有內涵。現在都有內涵、有條文了，他才會鄭重面對這些問題。

各訴求依優先順序排序，至於什麼最優先，是動保團體做價值判定，動保團體最有經驗。在總條文之後，應該把它再體系化，用議題的導向，讓民眾可以知道你們動保團體的訴求、規範的內容是什麼東西，然後白話說給大眾聽才有意義，這樣就很棒。但是這個需要有從頭參與到尾，且有一點能力可以白話說明的人。白話說明說得簡單但很難！ 

 

奧地利動保組織化管制模式，可做為台灣參考

 

林：（續）現在動物保護委員會其實是形同虛設，層級越來越低，以前是副主委主持，現在連處長都不來了，有時連課長也不來，找個技正主持，怎麼找個技正主持？多麼丟臉的事情，在國外都是部長主持，然後各縣市還有動物保護監察司，位階相當於監察委員，一個縣市一個專職的動保監察司，有辦公室，下面7、8個人，各機關都要接受他的指揮，這我沒亂講，我知道奧地利是這樣做的。

 

汪：國外除了動保以外，其他單位也都是這樣管制嗎？因為在台灣，我比較少看到像這樣，這麼有系統性的部署，而且位階很高，中央也有，各縣市、地方政府也有，有這麼強的掌控度。或許不一定只有在動保議題，好像其他議題也不是這麼容易？

 

林：對，但動保可以當成一個實驗的議題，因為比較沒有政黨的爭議，你說一個核能監督，各地都有核能監督司，那不得了，會打死人啊！或是綠能，要還是不要？動保比較沒有這麼大的爭議，你到小學去推廣教育，帶一隻狗狗進去，大概不會有人說：「不需要教這種項目，老師不會教。」你們去的話可以推廣，教他碰到狗的時候不要跑跳、不要去追牠、也不要去摸牠，這都是很重要的基本觀念。我覺得動保議題是從小扎根，但是也要有一個像我們組成的修法小組，就是要有一些傻瓜，一直在push這個法案，法案絕對不是完美的，要討論。

 

其實你們沒有討論到組織的部份，我想說如果奧地利的組織化可採用的話，我們台灣16個縣市就有16個動物保護監察司，設在各縣市政府裡面，有個辦公室，由中央直接付錢給它，不用聽地方政府的命令，直接跟中央報告。每年開一次會，每一年出一個動物白皮書，因為每個動物保護監察司常駐當地縣市，所以針對當地的問題，它就寫一份報告成果，報告沒有寫出來的話就換人，它還有個規定，是必須要研究動物福利，哪些學歷才可以，相當於監察委員的地位。你會問說會不會only one，這個變成只有在動保這樣做？在台灣可能沒有人覺得這麼重要。

 

汪：因為這個全部這樣加起來，感覺很需要成本。

 

林：對，那為什麼奧地利這個國家，人口才900百多萬可以這樣做？為什麼？因為它經濟動物很多，畜牧業很發達，它的人口比動物還少。我們台灣也是，台灣的豬跟雞加起來，數量已經比台灣2300萬人還多。再來它是一個多山的國家，跟台灣一樣，三分之二是山地，三分之一是平地或是丘陵地，但是動物非常多，他們做得到，我覺得這個是一個很好的參照。他們是9個邦，9個動物保護的監察司，每一個監察司都有一個辦公室，辦公室裡面不是只有一個監察使而已，它監察使是part time的，或是full time也可以，假如說你要full time的話當然比較貴，part time比較便宜，但是配置了5個或6個辦公室的人都是full time的，還有規定它跟地方政府要資料，或跟中央政府要資料，地方和中央政府不得拒絕它，權力很大，跟監察委員一樣，可以行使調查權。是沒有處罰權，但是只要這個拿到就不得了了！

 

宗教力量影響力大

 

林：（續）我記得奧地利好像所有收容所都是私人的，沒有官方的，為什麼呢？因為他們私人力量、NGO力量很大，財力很大，甚至是教會的力量。不要忘記教會有很大的力量，因為教會可以免納所得稅，教會又有一些宗教的收入，人家對教會又有很多捐款，教會又有一堆產業，又可以做酒、建酒莊，還可以賣蛋糕，每年募款都很多。教會就是那些熱心的媽媽，所以教會可以辦一些動物收容之家，那些協會反而做不到。為什麼天主教會這麼得到人家尊重？因為它做很多收容、很多長照。很多長照中心，修女照顧人家一輩子，對不對？垂死之家也好，或是一般的老人之家也好，那都是人家不要收的，插管什麼的。

 

宗教團體支持動保的話，其實也是一個方式，像天主教、基督教、回教、佛教，對動物都是充滿愛的。我看回教對貓是那麼地友善，因為聽說貓睡在穆罕默德身上，為了離開不要吵醒貓，他把衣服割掉不要吵到牠，就穿一個破衣服離開，所以回教徒對貓都很尊重。那印度教對牛很尊重，泰國對大象很尊重，很多都是宗教關係，所以跟宗教團體合作我覺得不壞，就跟主流價值、主流經歷可以合在一起。只是台灣的宗教團體，很多對這一塊不是很有興趣。